Пенсионная индустрия

Пенсионная реформа с твердой четверки скатилась на твердую двойку

Научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер: «… та пенсионная реформа, которая началась два года назад, я бы ее оценил на четверку, на хорошую, твердую четверку, потому что, конечно, были изначально недостатки в том, что было предложено и что было принято. Но идеальных схем, особенно таких сложных, как пенсионная реформа, нигде в мире не бывает… снова же стараниями, к сожалению, правительства [четверка] сейчас стала твердой двойкой».

У микрофона радио «Маяк» Виталий Ушканов. В студии Научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер

- Евгений Шлемович, сегодня в новостях было сообщение, что правительство в целом одобрило концепцию охраны здоровья детей до 2010 года. Но было много замечаний. Вот что на аппаратном языке означает "в целом одобрило"?

ГОНТМАХЕР: Ну, если исходить из школьной пятибалльной шкалы - это тройка. Тройка, то есть "удовлетворительно". Конечно, надо смотреть протокол, который потом составляется по итогам решений, если там не очень много замечаний, это, может быть, где-то четверка с минусом.

- То есть это неплохая оценка?

ГОНТМАХЕР: Это неплохо, потому что правительство все-таки какие-то принципы одобрило. Но, видимо, речь идет о том, что какие-то детали, о которых мы, кстати, только что с вами говорили, какие-то детали, какие-то вещи были неясны для членов правительства. В том числе, я так понимаю, для Михаила Ефимовича Фрадкова, который, как было сказано, задавал много вопросов. Это говорит снова же о том, что концепция была подготовлена не очень хорошо. Тем более что концепция - это не очень длинный документ. Это же не федеральный бюджет, который состоит из 120 томов, а это, условно говоря, 20 страниц, на которых нормальным языком должно быть написано, что у нас есть и чего мы хотим. Ну, значит, видимо, пока еще не совсем знаем.

- Как правило, наверное, вот такие троечки, если есть замечания, и выставляются?

ГОНТМАХЕР: Это довольно распространено, да.

- Пятерки бывают?

ГОНТМАХЕР: Тройка, четверка - это обычный диапазон оценок, скажем так, на заседании правительства. Пятерка - это редкая ситуация, ну и двойки бывают, но редко. Бывают даже колы.

- Это когда же было, интересно?

ГОНТМАХЕР: Ну, вот на моей памяти такой кол был в 1998 году, когда первый раз рассматривался проект пенсионной реформы (председателем правительства был Виктор Степанович Черномырдин). Тогда заседания правительства готовились очень тщательно и никаких особых разногласий не выносили на публику, все проходило очень гладко. А тут, в общем, докладчика вынесли вместе с проектом пенсионной реформы. Это говорит действительно об очень низком качестве подготовки вопроса. Но это был случай уникальный, потому что речь шла об очень крупной политической проблеме - пенсионной реформе.

- Символично. Потому что ведь пенсионная реформа, получив вначале единицу, как вы сказали, по школьной системе баллов, она, в общем, с большим трудом до сих пор осуществляется, и проблем сейчас в Пенсионном фонде столько, что мы председателя Пенсионного фонда в эфир, честно говоря, вытащить не можем уже очень долго. И дефицит огромный, непонятно за счет чего.

ГОНТМАХЕР: Понятно, понятно. Значит, я вам должен сказать, что тот человек, который получил единицу, он исправился. Ну, не человек, я имею в виду те министерства, которые ее готовили. Потому что та пенсионная реформа, которая началась два года назад, я бы ее оценил на четверку, на хорошую, твердую четверку, потому что, конечно, были изначально недостатки в том, что было предложено и что было принято. Но идеальных схем, особенно таких сложных, как пенсионная реформа, нигде в мире не бывает. Ведь посмотрите, сейчас большинство развитых стран имеют кризис пенсионной системы, тоже готовятся к пенсионным реформам.

Значит, что получилось. Раз уж мы следуем нашей школьной шкале, то та твердая четверочка, которая была на тот момент, когда вводили пенсионную реформу, снова же стараниями, к сожалению, правительства сейчас стала твердой двойкой, безусловно. Почему? Ну, несколько причин существует. Во-первых, сделали ЕСН. Я об этом каждый раз говорю, уже и не я один, уже очень многие об этом говорят. Грубая ошибка совершенно, потому что заменили страховые взносы этим единым социальным налогом, изменили природу этой выплаты. Налог уходит в бюджет и там растворяется. А страховой взнос - это отложенная часть моей заработной платы, которая дожидается, когда, условно говоря, старость наступит. И тогда я эту зарплату получаю обратно в виде моей пенсии. Это первое. Второе - потом его еще и снизили, вы помните, с 1 января, и достаточно серьезно, на 10 процентных пунктов. И получили, как предупреждали - тот же, кстати, Зурабов предупреждал наше правительство, - получили резкий недобор, естественно. Думали, что работодатели быстренько начнут легализовываться, по зарплате платить, - нет, не получили. А ведь предупреждали, что эффект от резкого снижения налогов наступает через 3-4-5 лет, когда работодатель откликается на этот сигнал. А у нас сейчас произошло резкое падение сборов, и, конечно, Пенсионный фонд попал в очень сложную ситуацию. Даже предполагается, что, если понадобится, из стабилизационного фонда будут выделены деньги на то, чтобы закрыть дыру.

- Так все-таки можно найти средства.

ГОНТМАХЕР: Да, это было сделано исключение. Вы помните те дискуссии, которые были вокруг стабфонда, и действительно, стабфонд тратить на социальные выплаты - это, с моей точки зрения, полный абсурд. Не для этого он создается. Его надо тратить на инвестиционные, долговременные какие-то проекты, но не на социальные выплаты.

Слава богу, у нас нет сбоев с выплатой пенсий, я думаю, их и не будет. Потому что вот эти запасы, и бюджетные запасы, и стабилизационного фонда, они достаточно большие. Так что сразу хочу сказать, что конкретному пенсионеру пенсию будут выплачивать как положено, будут индексировать даже понемножку. Но произошло перерождение Пенсионного фонда. Фактически из страхового фонда он стал придатком федерального бюджета. Ведь пенсионная реформа была для чего? Мы пенсию должны были бы сделать страховой выплатой, когда она хоть как-то должна была бы зависеть от того заработка, который ты в течение жизни получал. Для чего накопительную часть вводили? А сейчас получится, что пенсия фактически через несколько лет - уже есть такие расчеты, их сложно опровергнуть, все их признают, и, кстати, Геннадий Николаевич Батанов тоже их приводит часто, - пенсия станет фактически социальным пособием. Одной из разновидностей социального пособия. А это означает, что она все равно высокой никогда не будет.

- То есть получается, что то, ради чего затевалась вот эта реформа...

ГОНТМАХЕР: Да, да, почему я и говорю - двойка. Потом начали дергаться с накопительной частью. Когда поняли, что ЕСН недобирают в этом году, взяли и резко снизили доступ людей к накопительной части. То есть людей среднего возраста, вот нас с вами, тех, кто, в общем, наиболее активен, у кого приличные заработки, кто мог бы себе успеть отложить эту накопительную часть, нас просто отрезали. И мало того, сэкономили три копейки, извините, а психологический эффект... В очередной раз люди сказали: ну кто меняет правила игры раз в год? Тем более в пенсионной системе, которая рассчитана на 30-40-50 лет. Поэтому да, здесь ситуация плохая, и если здесь ничего не делать, я повторяю, она приведет к тому, что через 5-10 лет у нас будут небольшие и почти одинаковые пенсии. Собственно, с чего мы начинали, из-за чего пенсионная реформа начиналась - вот из-за этих недостатков...

- Копья ломались.

ГОНТМАХЕР: Да, копья ломались. А через какой-то исторически короткий срок, при нашей еще с вами жизни, произойдет, если ничего, повторяю, не менять, произойдет вот такая ситуация.

- И если так случится, как вы прогнозируете, то опять будут ломаться копья, будут кипеть страсти, опять будут разговоры о том, что нам надо все-таки сделать нормальную пенсионную систему.

ГОНТМАХЕР: Лучше копья поломать до того, чем когда уже горит. Это же абсолютно очевидный житейский принцип. И мы его пробовали осуществить, когда делали эту пенсионную реформу, просто тогда еще не очень горело, хотя уже, знаете, дымок-то шел. Люди-то жаловались, что пенсии почти одинаковые. Сейчас вот потихоньку заложили какие-то основы. А теперь всё. Плохая ситуация, к сожалению. Надо фактически разрабатывать вторую программу пенсионной реформы, которая бы реанимировала то, что было сделано тогда. Конечно, с учетом новых реалий, безусловно, но это делать надо.

- Вспомним опять прямую линию президента. Глава государства высказался категорически против увеличения пенсионного возраста, он считает, что в России надо стимулировать людей продолжать трудовую деятельность, но не за счет ущемления их пенсионных прав. Как вы восприняли это заявление?

ГОНТМАХЕР: Абсолютно правильно, что не надо повышать пенсионный возраст. Причина даже не в том, что у нас низкая продолжительность жизни, особенно у мужчин. Об этом много говорят, что мужчины не доживают до пенсии, это есть такой факт. И с этим надо считаться. Но проблема главная-то в другом - и как раз президент об этом, кстати, сказал, - проблема в рынке труда. Ну хорошо, у нас будет не 60, а 65 лет - время ухода на пенсию мужчины. Ну и что мужчина будет делать? Сейчас он, по крайней мере, получает маленькую пенсию и где-то еще подрабатывает уборщиком или гардеробщиком, получает маленькую зарплату.

- А так пенсии не будет...

ГОНТМАХЕР: А так пенсии не будет, и на эту маленькую двухтысячную зарплату гардеробщика кто пойдет? И мы в результате получим, извините, армию безработных, которым надо будет из того же бюджета платить пособие. Понимаете?

- Да, сейчас даже 50-летним достаточно сложно найти работу.

ГОНТМАХЕР: Конечно, потому что для людей предпенсионного возраста проблема занятости, она достаточно острая. Поэтому, вытащив снова одну ногу якобы, мы вторую, наоборот, погружаем в это болото.

comments powered by Disqus