— Одной из сильных сторон ИФД считается пенсионное направление. Как сегодня складывается ситуация там?

— Пенсионная программа развивается нормально. В год примерно 300 000 человек становятся вкладчиками только НПФ «Лукойл-гарант». И это, кстати, создает те самые длинные деньги, которые так хороши для периода кризиса. Примерно $300 млн каждый год, которые позволяют нам создавать некую стабилизационную систему. Задача сейчас в том, чтобы эти деньги приумножались даже с учетом кризиса.

— То есть вы планируете инвестировать в развитие этого бизнеса даже сейчас?

— Да. Тем более что это не очень большие деньги.

— О продаже пенсионного бизнеса речи не идет?

— Никогда не говори «никогда», как сказал наш президент. Но пока нет. Сегодня никто об этом не говорит. Нет никакого смысла. Что будет через пять лет — жизнь покажет.

— А были желающие купить, кто-то приходил к вам — до кризиса хотя бы?

— Сам НПФ продать нельзя — легально деньги оттуда не вынешь. А реальное вознаграждение управляющих, которое есть, такое маленькое, что не покрывает даже затрат на текущую деятельность. Фонд имеет смысл только тогда, когда набирает активы свыше $1 млрд. Тогда он выходит на самоокупаемость и самофинансирование. Таких фондов в России еще нет. Мы к этому приблизимся только в следующем году. Без такого уровня активов этот бизнес убыточен — только если не заниматься какой-то нелегальной деятельностью.

— Может, какие-то партнеры хотели к вам присоединиться? — Ну, приходили. Много было зарубежных походов. Но я повторюсь: пока это не имеет смысла, поскольку мы рассматриваем этот бизнес как приоритетный и считаем, что можем создать структуру, которая будет иметь активы в миллиарды, а может, и в несколько десятков миллиардов долларов.

— Кто приходил, не скажете?

— Нет.

— Говорят, братья Хачатуровы интересовались покупкой «Лукойл-гаранта»?

— С Данилом Хачатуровым, вы знаете, у нас была сделка по страховой компании (страховая группа «Капиталъ», о сделке на $500 млн договорились весной, закрыта в августе. — «Ведомости»). Они рассчитались. Я считаю, что все идет хорошо. И мы пока обсуждаем совместные шаги по развитию пенсионного направления. При этом они собираются инвестировать и развивать через «Лукойл-гарант». Насколько кризис остудит их энтузиазм, я сказать не могу.

— Новые инвестиции планируются в том числе путем присоединения других ПФ?

— Сейчас это невозможно, поскольку НПФ существуют в форме некоммерческих организаций с очень странной учредительной структурой. Поэтому на уровне РСПП одно из наших предложений правительству — создать систему, которая позволит делать такие операции. Мы считаем, что оптимальным выходом было бы создание специальных управляющих компаний — администраторов пенсионных фондов, которые выполняли бы все коммерческие функции. При этом сам пенсионный фонд оставался бы в виде некоммерческой структуры. Такие предложения готовятся, отрабатываются с юристами, согласовываются с экспертами Минздравсоцразвития. И я думаю, что в начале следующего года мы их предложим. А после их принятия действительно появится возможность для консолидации. Поскольку 200 НПФ для России — это слишком много. Их должно быть 20-30 максимум.

— Какие еще есть предложения у вашей рабочей группы в РСПП?

— Мы давно говорим: необходимо создать систему государственного страхования пенсионных вкладов. Необходимо увеличить капитал — это средства для ведения основной деятельности, необходимые для пенсионных фондов. Необходимо внести коррективы в их организационно-правовой статус. Создать систему управления, которая позволит при необходимости проводить слияния этих фондов. Поскольку многие фонды живут как будто в виртуальной жизни. Сегодня сложилась довольно странная ситуация. Если следовать тем нормативам, которые есть, все договоры доверительного управления необходимо разорвать. Поскольку если сейчас провести актуарную оценку, вы увидите, что потеряли все. Все компании. Но крупные — такие, например, как «Лукойл-гарант», «Благосостояние» и «Газфонд» — за счет гигантских денег, которые у них есть в капиталах, смогут компенсировать затраты от текущей деятельности. Их вкладчики не почувствуют кризиса. Что будет с остальными — большой вопрос.

— А вы уже обсуждаете это с чиновниками ?

— Да, все обсуждаем. И в ближайшее время я намерен эти вопросы обсудить с Минздравсоцразвития. А до этого от имени РСПП мы направляли очень много экспертных предложений по созданию системы секьюритизации пенсионных вкладов, которая чрезвычайно важна. Но пока все было хорошо, на нас смотрели как на странных. Сейчас, надеюсь, отношение изменится.

— Как мы поняли, консолидация НПФ предлагается на уровне управляющих компаний?

— Да. При этом один управленец управляет, условно говоря, разными мешками денег. Ну вот как это происходит с ПИФами, например. Только там другая организационная форма. Но вся ответственность, управление, консолидация финансовых потоков и затрат лежит на управляющей компании. В данном случае на администраторе.

— То есть будет перераспределение денег между фондами по решению управленца? В чем суть консолидации?

— Нет, деньги перераспределять нельзя, поскольку это ваш пенсионный вклад. Имеется в виду то, что такие управляющие компании — администраторы должны обладать мощным капиталом, который позволит им в период кризиса — как вот сейчас — закрывать потери. И он не донор при этом. Поскольку деньги тебе даются на 20-30 лет, потери в два-три года системного ущерба не наносят. Дальше, когда начинается подъем рынка, он будет покрывать эти убытки. Управляющая компания должна ориентироваться на срок инвестирования не менее 10 лет.

— Но получается, что капитал будет простаивать, потому что нужны резервы на покрытие возможных убытков?

— Снова хочу сказать, что если рассматривать этот бизнес с перспективой меньше 10 лет, то им не стоит заниматься. Да, предыдущие три года были годами безумной прибыли. Просто часть фондов эти прибыли куда-то дела. А часть накапливала в виде резервов, которыми теперь будет закрывать сегодняшние убытки. Ведь понятно, что вслед за падением через два-три года снова начнется рост — и может быть, даже более стремительный. Тогда все убытки будут закрыты и снова появится прибыль.

— Правильно ли мы поняли вашу предыдущую мысль по консолидации НПФ: все фонды, которые существуют в нашей стране, будут управляться 20 управляющими компаниями?

— Может быть, 30, может быть, 40, но не 250.

— Сегодняшние управленцы — самые крупные — должны в итоге получить под контроль многочисленные НПФ или будут созданы совсем новые администраторы, возможно, при участии государства?

— Во-первых, сегодняшние госкорпорации имеют собственные НПФ. А в целом по консолидации управляющих компаний — пока не могу сказать, как это будет. Сначала нужно разработать правовой механизм. Например, когда в свое время чековые фонды преобразовывались в ПИФы. Примерно такая же схема нужна и сейчас, только с «пенсионной» спецификой. Она должна иметь три уровня гарантий. Первое, это гарантии, которые даются самими управляющими. Второе — гарантии, которые обеспечиваются за счет ИОУД (имущество для обеспечения уставной деятельности. — «Ведомости»). Третье — система госгарантий.

— А «Лукойл-гарант» готов с кем-то объединиться, когда заработает новый правовой механизм, который вы предлагаете?

— Да. Но это скорее будет не объединение, а поглощение, поскольку мы сегодня все-таки третий фонд по размеру капитала и второй по числу вкладчиков. Мы готовы взять под крыло какие-то небольшие фонды. Конечно, после должной проверки. Когда убедимся, что деньги, условно говоря, не разворованы, а актуарная оценка соответствует реалиям и т. д. А в целом кризис показал, что мало принять хороший закон о развитии пенсионного движения, необходимо создать еще и систему ответственности. Чтобы мы не напоролись на тот кризис, который был в банковской сфере в начале 90-х гг. А к сожалению, определенный риск есть…

Фрагмент интервью газете Ведомости

Елена Мазнева, Данила Желобанов, Александр Тутушкин